, así que aquí transcribo toda la conversación que hemos mantenido para quien le pudiera interesar.
Eso sí, no os hagais ilusiones que no me vais a ganar ni aunque yo fuera con la Mercurio,
PEPINILLA DE CARRERAS
Moderador: fanfurito
PEPINILLA DE CARRERAS
por bultacobo » Mar Jun 24, 2008 12:12 am
Bueno, pues yo también estoy inmerso en la preparación de una pepinilla de carreras y me atreví a hacerle unas consultas a "il professore Toti" mediante privados pensando que quizás a él no le gustaría meterse en "berengenales" en público, pero no sólo no le importa sino que me lo ha dicho , así que aquí transcribo toda la conversación que hemos mantenido para quien le pudiera interesar.
Eso sí, no os hagais ilusiones que no me vais a ganar ni aunque yo fuera con la Mercurio,
, así que aquí transcribo toda la conversación que hemos mantenido para quien le pudiera interesar.
Eso sí, no os hagais ilusiones que no me vais a ganar ni aunque yo fuera con la Mercurio,
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bultacobo - Mercuriano de 1ª categoría.
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por bultacobo » Mar Jun 24, 2008 12:12 am
De: bultacobo
Para: toti
Publicado: Vie Jun 20, 2008 2:36 am
Asunto: Pepinín de carreras
Buenas noches, Professore Toti.
Como sabes, yo también estoy liado con el tema de la "construcción" de un pepinín de carreras y he aquí que te cuento:
Había partido de una Metralla GT, con su motor original de 5V, cilindro para encamisar con camisa de Pursang MK9 o 10, -según permita- y chasis original y no "limpiado" para que el proceso fuera reversible y además se pudiera utilizar para circular ya que tengo la matrícula.
Después conseguí un motor de GTS de 6V y otro cilindro para encamisar igualmente.
En este caso, era relativamente fácil hacerme una réplica TSS con el chasis GT y preparar los dos motores, el de 6v más apretado para correr y el original de 5V un poquito más "suave" para circular por carretera.
Peeeeeeero............... la cosa se complica
Hace un par de días veo un anuncio en el mercadillo de un chasis de Pursang MK9 a muy buen precio y pensé .................en el Professore y su "proyecto" de pepinazo y como el chasis de Pursang es mucho más ligero que el de Metralla........... lo compré.
Ahora todo el proyecto cambia. Como la Metralla GT está practicamente completa y con su matrícula, he pensado restaurarla como tal y hacerme la TSS con el chasis de Pursang, claro.
Y............... aquí vienen las dudas, "professore" Toti :
El chasis de Pursang no se quedará muy cerrado de dirección al rebajarle "un guevo" las suspensiones? Supongo que habrá que cortar el suschasis trasero y ponerle unos tubos mas rectos para sujetar el colín, pero.......¿hay que hacerle algo más a la dirección? ¿me servirán las tijas originales? ¿y el basculante? ¿y lo otro y lo demás?
Tengo una suspensión delantera de MK11, ¿servirá subiendo las barras y endureciendo los muelles o serán demasiado largas?
En cuanto a los motores, dejaré el de 5V original para la Metralla y prepararé el de 6V para el "pepinín", aunque te he leido que el de 5v es mucho más fiable que el de 6v Ya me pones en duda pero quiero dejar la Metralla lo más original posible, incluido su propio motor.
Y en este caso, que camisa me aconsejas para que de un poco más de chicha que la GT original ¿de GTS? ¿de Frontera MK 9/10?
En fín, que me encomiento a sus sabios consejos para aclarar las miles de dudas que tengo y echar p'alante con el proyecto
Un abrazo.
Juan Cobo
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Para: toti
Publicado: Vie Jun 20, 2008 2:36 am
Asunto: Pepinín de carreras
Buenas noches, Professore Toti.
Como sabes, yo también estoy liado con el tema de la "construcción" de un pepinín de carreras y he aquí que te cuento:
Había partido de una Metralla GT, con su motor original de 5V, cilindro para encamisar con camisa de Pursang MK9 o 10, -según permita- y chasis original y no "limpiado" para que el proceso fuera reversible y además se pudiera utilizar para circular ya que tengo la matrícula.
Después conseguí un motor de GTS de 6V y otro cilindro para encamisar igualmente.
En este caso, era relativamente fácil hacerme una réplica TSS con el chasis GT y preparar los dos motores, el de 6v más apretado para correr y el original de 5V un poquito más "suave" para circular por carretera.
Peeeeeeero............... la cosa se complica
Hace un par de días veo un anuncio en el mercadillo de un chasis de Pursang MK9 a muy buen precio y pensé .................en el Professore y su "proyecto" de pepinazo y como el chasis de Pursang es mucho más ligero que el de Metralla........... lo compré.
Ahora todo el proyecto cambia. Como la Metralla GT está practicamente completa y con su matrícula, he pensado restaurarla como tal y hacerme la TSS con el chasis de Pursang, claro.
Y............... aquí vienen las dudas, "professore" Toti :
El chasis de Pursang no se quedará muy cerrado de dirección al rebajarle "un guevo" las suspensiones? Supongo que habrá que cortar el suschasis trasero y ponerle unos tubos mas rectos para sujetar el colín, pero.......¿hay que hacerle algo más a la dirección? ¿me servirán las tijas originales? ¿y el basculante? ¿y lo otro y lo demás?
Tengo una suspensión delantera de MK11, ¿servirá subiendo las barras y endureciendo los muelles o serán demasiado largas?
En cuanto a los motores, dejaré el de 5V original para la Metralla y prepararé el de 6V para el "pepinín", aunque te he leido que el de 5v es mucho más fiable que el de 6v Ya me pones en duda pero quiero dejar la Metralla lo más original posible, incluido su propio motor.
Y en este caso, que camisa me aconsejas para que de un poco más de chicha que la GT original ¿de GTS? ¿de Frontera MK 9/10?
En fín, que me encomiento a sus sabios consejos para aclarar las miles de dudas que tengo y echar p'alante con el proyecto
Un abrazo.
Juan Cobo
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por bultacobo » Mar Jun 24, 2008 12:14 am
De: toti
Para: bultacobo
Publicado: Vie Jun 20, 2008 9:48 am
Asunto: Re: Pepinín de carreras
Hola Juan
Una aclaracion: en el post a que haces referencia dije que el chasis de GT (o GTS) eran los idoneos al no tener que modificar ciertos parametros de geometria...
A tus preguntas:
Aaamos por paaartes (y a grandes rasgos -para no meternos en camisa de once varas-):
Cita:
El chasis de Pursang no se quedará muy cerrado de dirección al rebajarle "un guevo" las suspensiones?
1) Si acortas las supensiones traseras (al "agacharse" la geometria de la parte trasera) lo que sucede es que el angulo de lanzamiento se hace mas pequeño (la suspension de delante queda mas "lanzada"). Exagerandolo pero para que se entienda: se habra convertido en una "Custom"; resultado: vehiculo poco "ratonero" pero muy estable a grandes velocidades.
2) Al acortar los tubos centrales (para que tenga una altura propia sobre el suelo con los consiguientes asuntos de centro de gravedad, etc...), aquel angulo de lanzamiento se hace mas grande y como habras podido deducir:
si por un lado (el trasero) hacemos aquel angulo mas pequeño y
por el otro (delantero) lo hacemos mas grande (y teniendo en cuenta que se respeten las cotas de altura delante-detras en la misma proporcion que las originales): volveremos a tener exactamente la misma geometria que en el chasis original (pero habremos bajado el centro de gravedad).
Conclusion: volvera a ser un vehculo con exactamente el mismo comportamiento teorico (salvo los asuntos relacionados con el centro de gravedad) que el original (cuando Bultaco diseño la geometria de Pursang tuvo en cuenta que fuera un vehiculo "ratonero" -manejable en radios pequeños- y a la vez estable en altas velocidades).
Como se "come" esto?; muy facil, hay otros cuatro (dos de ellos en uno) parametros a tener en cuenta:
a) cota de avance (distancia "de valor negativo" existente entre el punto tangencial de contacto de la rueda en el suelo y proyeccion en el suelo del eje de la pipa de direccion).
Esta cota es de vital importancia pues cuanto mas grande sea en magnitud "negativa" mas estable sera el vehiculo en alta velocidad (per a su vez tambien menos "ratonero")
b) cota de adelanto de la horquilla (distancia entre el eje imaginario de la pipa de direccion y un eje imaginario paralelo a aquel que pasa por el centro geometrico de la rueda -eje de rueda-)
Evidentemente estos dos ultimos parametros los podriamos reducir a uno, pues ambos van (inversamente) relacionados.
c) distancia entre ejes
d) distribucion de peso en los ejes
Estos dos ultimos parametros no los mencionaremos por la cosa que te comentaba al principio de "la camisa de once varas".
En "Cristiano" porfa... (diras...), si conservamos las cotas correspondientes a los puntos "1" y "2" y las botellas originales de Pursang (eje de rueda en el centro de las botellas), tendremos un vehiculo (relativamente) muy estable a altas velocidades y "ratonero" a la vez.
Dependiendo del circuito donde vayamos a correr siempre podriamos variar aquella condicion de "ratonero" en aras de una (mucho mayor) gran estabilidad a gran velocidad en linea recta modificando "a" + "b" (cosa que en la mayoria de "circuitos" -urbanos- no sera necesario -a menos que fueras a correr a Montmelo, claro, donde la recta es de una longitud considerable-); aunque en este caso siempre tendrias el recurso de poner el culo (perdon) encima del colin... (sin sacarlo del "CX" del carenado, claro...)
Cita:
Supongo que habrá que cortar el suschasis trasero y ponerle unos tubos mas rectos para sujetar el colín
Depende de que tipo de asiento-colin quisieras poner.
En mi "pepinazo" voy a dejar el asiento original de Pursang (teniendo en cuenta que va a ser un vehiculo "de calle" -lo mas comodo posible-), en cambio en la moto de carreras si modifique toda la geometria trasera para acoplarle un colin...; en cuanto tenga un momento te enviare fotografias de este ultimo.
Cita:
.¿hay que hacerle algo más a la dirección?
Si respetas programatica y esmeradamente los puntos "1" y "2" no hace falta que le hagas nada mas.
Cita:
¿me servirán las tijas originales?
Si, siempre y cuando conserves el diametro de los tubos centrales (35mm), o coloques otros con el mismo, o suplementes aquel diametro en caso de poner otros de menor diametro.
Caso de querer poner una suspension invertida no tendrias mas remedio que cambiar las bridas de direccion por las pertinentes ya que las botellas van sujetas a ambas bridas y el diametro es bastante mayor.
Las suspensiones invertidas de la Rieju Matrix (claro que no son unas Pailoi..., pero...) encajan perfectamente en el chasis de Pursang (practicamente no hay que hacer -casi- nada para acoplarlas).
Cita:
¿y el basculante?
Yo no tocaria nada en absoluto del basculante (salvo comprobar que los casquillos y el eje esten en condiciones de revista). La longitud es perfecta para que el vehiculo tenga una buena distancia entre ejes (gran estabilidad a altas velocidades).
Cita:
¿y lo otro y lo demás?
a) Posicion de las estriberas,
b) alargamiento de los topes de direccion (a menos que lo hagas tu con los pulgares y el deposito...)
c) acoplar un amortiguador de direccion y... poca cosa mas.
Se comercializan unos kits de muy buena calidad de estriberas retrasadas, lo unico que tendras que hacer es soldar soportes en el chasis para acoplarlas.
Cita:
Tengo una suspensión delantera de MK11, ¿servirá subiendo las barras y endureciendo los muelles o serán demasiado largas?
Al decir "subiendo las barras" supongo que te refieres a que asomen los tubos centrales por la parte superior de la brida superior de direccion, no?. Otro caso es acortarlos por la cosa del tema "2" para conseguir la conveniente altura al suelo, aunque en este caso tambien deberas acortar en la misma proporcion la longitud de los muelles.
Cita:
En cuanto a los motores, dejaré el de 5V original para la Metralla y prepararé el de 6V para el "pepinín", aunque te he leido que el de 5v es mucho más fiable que el de 6v Ya me pones en duda pero quiero dejar la Metralla lo más original posible, incluido su propio motor.
Eso..., cada uno lo hace a su manera...
Cita:
Y en este caso, que camisa me aconsejas para que de un poco más de chicha que la GT original ¿de GTS? ¿de Frontera MK 9/10?
Evidentemente la de Pursang (Frontera) MK9 o MK10 (mejor la de MK9, tiene mas "chicha", aunque -seguramente- deberas retocar las lumbreras del bloque para que coincidan con las de la camisa).
Aqui abriramos otro tema (largo y tendido) sobre rendimiento de motores (en este caso de 2T)...
PD. A todo lo comentado aqui sobre la cuestion del comportamiento de un chasis, habria que añadir un factor (muy) importante que nunca se ha tenido en cuenta en un departamento de I+D pero no por ello menos relevante y es:
si añadimos peso adicional (el piloto -casi- "sentado encima del deposito) variaremos considerablemente aquel comportamiento; es decir:
a) piloto hacia adelante = vehiculo con gran capacidad direccional (mucho peso en la rueda delantera se transforma en mucha adherencia de esta)
b) y en contra: piloto sentado (muy) hacia atras = vehiculo con (mucha) menos direccionabilidad ("poco" peso en la rueda delantera se transforma en "poca" -o menos- adherencia de esta).
PD2. Quizas hubiera sido interesante que esta consulta (y mi respuesta) hubiera sido en "publico" pues supongo que habria a quien le hubiera interesado...
Espero haber podido aclar algo en temas de geometria de chaisis...
_________________
Un saludo: toti
Para: bultacobo
Publicado: Vie Jun 20, 2008 9:48 am
Asunto: Re: Pepinín de carreras
Hola Juan
Una aclaracion: en el post a que haces referencia dije que el chasis de GT (o GTS) eran los idoneos al no tener que modificar ciertos parametros de geometria...
A tus preguntas:
Aaamos por paaartes (y a grandes rasgos -para no meternos en camisa de once varas-):
Cita:
El chasis de Pursang no se quedará muy cerrado de dirección al rebajarle "un guevo" las suspensiones?
1) Si acortas las supensiones traseras (al "agacharse" la geometria de la parte trasera) lo que sucede es que el angulo de lanzamiento se hace mas pequeño (la suspension de delante queda mas "lanzada"). Exagerandolo pero para que se entienda: se habra convertido en una "Custom"; resultado: vehiculo poco "ratonero" pero muy estable a grandes velocidades.
2) Al acortar los tubos centrales (para que tenga una altura propia sobre el suelo con los consiguientes asuntos de centro de gravedad, etc...), aquel angulo de lanzamiento se hace mas grande y como habras podido deducir:
si por un lado (el trasero) hacemos aquel angulo mas pequeño y
por el otro (delantero) lo hacemos mas grande (y teniendo en cuenta que se respeten las cotas de altura delante-detras en la misma proporcion que las originales): volveremos a tener exactamente la misma geometria que en el chasis original (pero habremos bajado el centro de gravedad).
Conclusion: volvera a ser un vehculo con exactamente el mismo comportamiento teorico (salvo los asuntos relacionados con el centro de gravedad) que el original (cuando Bultaco diseño la geometria de Pursang tuvo en cuenta que fuera un vehiculo "ratonero" -manejable en radios pequeños- y a la vez estable en altas velocidades).
Como se "come" esto?; muy facil, hay otros cuatro (dos de ellos en uno) parametros a tener en cuenta:
a) cota de avance (distancia "de valor negativo" existente entre el punto tangencial de contacto de la rueda en el suelo y proyeccion en el suelo del eje de la pipa de direccion).
Esta cota es de vital importancia pues cuanto mas grande sea en magnitud "negativa" mas estable sera el vehiculo en alta velocidad (per a su vez tambien menos "ratonero")
b) cota de adelanto de la horquilla (distancia entre el eje imaginario de la pipa de direccion y un eje imaginario paralelo a aquel que pasa por el centro geometrico de la rueda -eje de rueda-)
Evidentemente estos dos ultimos parametros los podriamos reducir a uno, pues ambos van (inversamente) relacionados.
c) distancia entre ejes
d) distribucion de peso en los ejes
Estos dos ultimos parametros no los mencionaremos por la cosa que te comentaba al principio de "la camisa de once varas".
En "Cristiano" porfa... (diras...), si conservamos las cotas correspondientes a los puntos "1" y "2" y las botellas originales de Pursang (eje de rueda en el centro de las botellas), tendremos un vehiculo (relativamente) muy estable a altas velocidades y "ratonero" a la vez.
Dependiendo del circuito donde vayamos a correr siempre podriamos variar aquella condicion de "ratonero" en aras de una (mucho mayor) gran estabilidad a gran velocidad en linea recta modificando "a" + "b" (cosa que en la mayoria de "circuitos" -urbanos- no sera necesario -a menos que fueras a correr a Montmelo, claro, donde la recta es de una longitud considerable-); aunque en este caso siempre tendrias el recurso de poner el culo (perdon) encima del colin... (sin sacarlo del "CX" del carenado, claro...)
Cita:
Supongo que habrá que cortar el suschasis trasero y ponerle unos tubos mas rectos para sujetar el colín
Depende de que tipo de asiento-colin quisieras poner.
En mi "pepinazo" voy a dejar el asiento original de Pursang (teniendo en cuenta que va a ser un vehiculo "de calle" -lo mas comodo posible-), en cambio en la moto de carreras si modifique toda la geometria trasera para acoplarle un colin...; en cuanto tenga un momento te enviare fotografias de este ultimo.
Cita:
.¿hay que hacerle algo más a la dirección?
Si respetas programatica y esmeradamente los puntos "1" y "2" no hace falta que le hagas nada mas.
Cita:
¿me servirán las tijas originales?
Si, siempre y cuando conserves el diametro de los tubos centrales (35mm), o coloques otros con el mismo, o suplementes aquel diametro en caso de poner otros de menor diametro.
Caso de querer poner una suspension invertida no tendrias mas remedio que cambiar las bridas de direccion por las pertinentes ya que las botellas van sujetas a ambas bridas y el diametro es bastante mayor.
Las suspensiones invertidas de la Rieju Matrix (claro que no son unas Pailoi..., pero...) encajan perfectamente en el chasis de Pursang (practicamente no hay que hacer -casi- nada para acoplarlas).
Cita:
¿y el basculante?
Yo no tocaria nada en absoluto del basculante (salvo comprobar que los casquillos y el eje esten en condiciones de revista). La longitud es perfecta para que el vehiculo tenga una buena distancia entre ejes (gran estabilidad a altas velocidades).
Cita:
¿y lo otro y lo demás?
a) Posicion de las estriberas,
b) alargamiento de los topes de direccion (a menos que lo hagas tu con los pulgares y el deposito...)
c) acoplar un amortiguador de direccion y... poca cosa mas.
Se comercializan unos kits de muy buena calidad de estriberas retrasadas, lo unico que tendras que hacer es soldar soportes en el chasis para acoplarlas.
Cita:
Tengo una suspensión delantera de MK11, ¿servirá subiendo las barras y endureciendo los muelles o serán demasiado largas?
Al decir "subiendo las barras" supongo que te refieres a que asomen los tubos centrales por la parte superior de la brida superior de direccion, no?. Otro caso es acortarlos por la cosa del tema "2" para conseguir la conveniente altura al suelo, aunque en este caso tambien deberas acortar en la misma proporcion la longitud de los muelles.
Cita:
En cuanto a los motores, dejaré el de 5V original para la Metralla y prepararé el de 6V para el "pepinín", aunque te he leido que el de 5v es mucho más fiable que el de 6v Ya me pones en duda pero quiero dejar la Metralla lo más original posible, incluido su propio motor.
Eso..., cada uno lo hace a su manera...
Cita:
Y en este caso, que camisa me aconsejas para que de un poco más de chicha que la GT original ¿de GTS? ¿de Frontera MK 9/10?
Evidentemente la de Pursang (Frontera) MK9 o MK10 (mejor la de MK9, tiene mas "chicha", aunque -seguramente- deberas retocar las lumbreras del bloque para que coincidan con las de la camisa).
Aqui abriramos otro tema (largo y tendido) sobre rendimiento de motores (en este caso de 2T)...
PD. A todo lo comentado aqui sobre la cuestion del comportamiento de un chasis, habria que añadir un factor (muy) importante que nunca se ha tenido en cuenta en un departamento de I+D pero no por ello menos relevante y es:
si añadimos peso adicional (el piloto -casi- "sentado encima del deposito) variaremos considerablemente aquel comportamiento; es decir:
a) piloto hacia adelante = vehiculo con gran capacidad direccional (mucho peso en la rueda delantera se transforma en mucha adherencia de esta)
b) y en contra: piloto sentado (muy) hacia atras = vehiculo con (mucha) menos direccionabilidad ("poco" peso en la rueda delantera se transforma en "poca" -o menos- adherencia de esta).
PD2. Quizas hubiera sido interesante que esta consulta (y mi respuesta) hubiera sido en "publico" pues supongo que habria a quien le hubiera interesado...
Espero haber podido aclar algo en temas de geometria de chaisis...
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Un saludo: toti
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bultacobo - Mercuriano de 1ª categoría.
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- Ubicación: LOPERA (Jaén)
por bultacobo » Mar Jun 24, 2008 12:15 am
De: bultacobo
Para: toti
Publicado: Vie Jun 20, 2008 12:17 pm
Asunto: Re: Pepinín de carreras
Mestro Professore, un millón y medio de gracias por contestar y tan rápido.
Ahora me toca digerir sobre el terreno toda esta información que me pasas.
Te aclaro que estuve a punto de hacer la consulta "en público", de hecho, empecé a escribirla en el foro pero después pensé si a ti no te gustaría hacer pública toda esta información y lo cambié a un privado.
Pero "no problemo", con tu permiso transcribo al foro toda esta conversación y que se entere to er mundo
Y con tu permiso, seguiré dándote la matraca a ver si consigo llegar a la meta, jejejeje
Para: toti
Publicado: Vie Jun 20, 2008 12:17 pm
Asunto: Re: Pepinín de carreras
Mestro Professore, un millón y medio de gracias por contestar y tan rápido.
Ahora me toca digerir sobre el terreno toda esta información que me pasas.
Te aclaro que estuve a punto de hacer la consulta "en público", de hecho, empecé a escribirla en el foro pero después pensé si a ti no te gustaría hacer pública toda esta información y lo cambié a un privado.
Pero "no problemo", con tu permiso transcribo al foro toda esta conversación y que se entere to er mundo
Y con tu permiso, seguiré dándote la matraca a ver si consigo llegar a la meta, jejejeje
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- Ubicación: LOPERA (Jaén)
por bultacobo » Mar Jun 24, 2008 12:17 am
Cita:
y que se entere to er mundo
Tu lo que no quieres es que los demas hagan lo mismo que tu y te puedan ganar..., ladronzuelo...
¡¡¡¡MA PILLAO!!!!
y que se entere to er mundo
Tu lo que no quieres es que los demas hagan lo mismo que tu y te puedan ganar..., ladronzuelo...
¡¡¡¡MA PILLAO!!!!
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bultacobo - Mercuriano de 1ª categoría.
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- Ubicación: LOPERA (Jaén)
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